ADHS unbedingt zur Krankheit erklären... Einladung zur Diskussion

[Jochen Bantz]

vor ein paar tagen hatten wir das thema off label use und den wunsch nach übernahme der kosten durch die krankenkassen, schaust du hier

meine meinung zum thema adhs ist eigentlich ziemlich gefestigt und sagt für mich aus, dass adhs für mich keine krankheit darstellt, allenfalls eine störung, die sich im laufe eines leben, unter ungündstigen umständen, zu einer psychischen störung mit krankheitswert enwickeln kann.

aber im grunde bezeichne ich adhs als eine andere wahrnehmungsart, die sowohl negative aspekte, im verhalten und der konzentration aufweißen kann aber vor allem auch positive talente und fähigkeiten in sich birgt, die bei einer richtigen anwendung, einem passenden umfeld und einem funktionierenden sozialeben nicht zu einer krankheit reifen würde.

hinzu kommt für mich, dass ich keinen erwachsenen adsler kenne, der nur die drei hauptsymptome einer adhs vorweisen kann, sprich es sind diverse komorbiditäten hinzugekommen und man kann eigentlich niemals von einem "reinen" adhs bei erwachsenen ausgehen. ich sage damit keinesfalls, dass es adhs nicht gibt, ich denke das es durchaus vorhanden ist, nur stellt sich mir die frage, ob man dann tatsächlich von der "krankheit" adhs sprechen kann oder ob man eher sagen muss, adhs ist eine andere wahrnehmung und kann bei falscher handhabung zu einer psychischen störung mit krankheits wert heranwachsen. wäre dies der fall, wäre es meiner ansicht fatal, adhs zu einer krankheit zu machen, da es meiner ansicht mehr negative merkmale beinhaltet als letzlich jemanden dienlich sein könnte.

die diskussionen zum thema "adhs soll eine krankheit werden", basieren meiner ansicht nach in erster linie darauf, dass es um die versorgung von betroffnenen menschen gehen soll. es dreht sich überwiegend um die kostenübernahme von medikamenten und therapie angeboten. dazu möchte ich anmerken, dass die versorgung von kindern komplett von den krankenkassen abgedeckt werden, sowohl im empfohlenen therapiebereich als auch bei bedarf einer benötigte medikation durch MPH produkte.

man könnte jetzt argumente aufwarten, dass es z.b. darum geht, kindern mit adhs als krank einzustufen um gewisse vorteile für betroffene kinder zu erwirken, ich denke im vergleich an behinderten schulen, förderprogramme, blindenschulen, sonderschulen und andere institutionen für benachteiligte menschen jeder art. meine frage ist, ob ads kinder tatsächlich so benachteiligt sind als das man sie krank machen muss, bevor sie hilfe erfahren.

wenn man nun erwachsene adsler ranzieht und sie im vergleich zu den betroffenen kindern aufstellt, sind kinder lange nicht so behindert durch das adhs als erwachsene. zumal das verständnis in schulen wächst und andere schulmodelle solche schwirgkeiten erkannt haben und demntsprechende konzepte anbieten, dass vor allem nicht unter dem aspekt krankheit sondern lediglich als störung oder zum teil auch als wahrnehmung. also andere lehrstile und eventuell auch unterrichtsformen von denen aber auch kinder ohne adhs profitieren.

darüber hinaus gibt es keine adhs die sich gleich auf die betroffenen auswirkt, z.b. hyperaktiv als auch hypoaktiv, also zwei unterschiedliche verhaltensweisen, dazwischen gibt es auch noch diverse mischtypen, also stellt sich mir hier die frage, ab welchen schweregrad wird adhs als krankheit definiert und wenn es keinen grad gibt, was ist mit den kindern die eben nicht diese probleme aufweisen wie stark betroffene kinder.

der mögliche mißbrauch und eine eventuelle überrraktion durch die bezeichnung adhs = krankheit ist meiner ansicht nach nicht zu unterschätzen, wenn man nach dem jetzigen forschungsstand ausgeht, ist adhs vor allem vererbar, das würde im falle einer krankheit bedeuten, dass adhs kinder in erster linie chronisch krank sind, da ihr adhs vererbt werden kann und vor allem auch eine gefahrenquelle sind, weil sie weitere kinder in die welt setzen, die von anfang an die chronische krankheit adhs inne haben. wie das nun moralisch in unserer gesellschaft verstanden wird, vermag ich nicht abzuschätzen aber ich glaube nicht das es großen anklang finden wird. hinzu kommt die situation, das es passieren kann, dass chronsich kranke kinder von vornherein in sonderschulen kommen, da sie eben krank sind. das ist jetzt sicher übertrieben dargestellt aber ich kann diesen gedanken für mich nicht ausschließen.

ich stelle mir nun die frage ob es bei der diskussion "ADHS ist eine Krankheit" um erwachsene geht, die ihre mediaktionen aufgrund von off label use nicht bezahlen können und demnach keine ausreichende hilfe erhalten? dann möchte ich gleich die frage stellen, wieviele erwachsene es denn tatsächlich sind, die die medis nicht bezahlen können. es gibt in solchen fällen, viele möglichkeiten einer freistellung durch die kassen oder andere ämter zu erwirken, ich stimme zu das nicht jeder damit erfolg hat aber dann sollte es daran liegen, dass diese menschen richtig aufgeklärt werden, damit sie die richtigen instrumente anwenden können um eben eine vernüftige medikation mit kostenübernahme durch ämter oder kassen bekommen zu können.

hinzu kommt hier die tatsache das es durchaus viele ärzte gibt, die auf kassenrezept austellen und betroffene keinerlei nachteile haben

geht es dabei um die kostenübernahme von therapien von adhs, dann muss ich dazu sagen, dass es weltweit keine allgemeingültige therapie gibt, in der regel werden verhaltenstherapien empfohlen, sofern andere komorbiditäten vorhanden sind, die dementsprechenden passenden therapien, die von der kasse, je nachdem wir der arzt seinen bericht an die kasse verfasst, auch übernommen werden.

es kann aber auch sein, dass ich hier einen völlig falschen blickwinkel habe, wenn es andere argumente gibt, dass adhs als krankheit erklärt werden soll, dann bin ich gerne bereit, mich dem gegenüber zu stellen und darüber zu diskutieren und mir die anderen erklärungen dazu, mit meinen eigenen zu vergleichen.

sollte allerdings der hauptanlass adhs zur krankheit zu erklären, die absicherung der medis für erwachsene sein, währe dies meiner ansicht der falsche weg, den ich persönlich auch nicht gehen würde, zumindest nicht nach dem wissenstand den ich derzeit habe. ich möchte auch gleich klarstellen, dass ich niemanden angreifen möchte und erst recht nicht, den zugriff auf hilfe verweigern will aber ich bin persönlich noch nicht davon überzeugt, dass erwachsene betroffene a) ausschließlich an adhs leiden und b) grundsätzlich die hilfe durch off label use, verweigert wird.

ich würde mich sehr freuen, wenn hier eine konstruktive diskussioen entstehen könnte, in der die tatsächlichen pro und kontras zu diesem thema, sachlich besprochen werden können.

ich bin gespannt auf reaktionen.

beste grüße
jochen

[ehemaliger Benutzer]

Hallo Jochen,
ich stimme dir voll und ganz zu, was die Problematik von ADHS als Krankheit angeht!
Ich glaube aber, dass die Gründe für das Entstehen dieser Krankheitsdefinition viel tiefer gehen als ein bisschen finanzielle Belastung von betroffenen Erwachsenen. Eher meine ich, dass das mit dem stromlinienförmig auf Funktionalität zugeschnittenen Menschen zu tun hat, der heutzutage zunehmend das Ideal unserer Gesellschaft wird. Wer abweicht, muss krank sein und wird in die Hände von entsprechenden Fachleuten gegeben.
Brave New World halt (das Modell 1984 hat zu viel Widerstand erzeugt).
lg
Urmela

[Jochen Bantz]

danke urmela,

darüber muss ich erstmal nachdenken, ich bin eben der meinung, dass man es sich nicht so einfach machen darf, dass sind wir uns irgendwie schuldig...

lieben gruß
jochen

[Jochen Bantz]

als letzte anmerkung zu urmela, meinst du im vergleich, dass verhungerte model, welches eigentlich schwere essstörungen hat aber als das ideal bild einer traumhaften figur präsentiert wird?

gute nacht....
jochen

[ehemaliger Benutzer]

Hallo jochen,

OT, mein Freund mischt sich gerade ein und meint dazu:

"Der ADDler hat das Problem, nicht unterscheiden zu können zwischen dem, was er sensorisch sieht oder hört und dem, was er glaubt oder denkt zu sehen oder zu hören. Die Grenze zwischen Wunschdenken und Realität ist für den ADDler oftmals sehr schwer auseinanderzuhalten."

Ja, und genau das führt zu oftmals völlig falschen Annahmen und entsprechend falschen Entscheidungen und Reaktionen. Und genau das kann ich bestätigen,das, was ich gedanklich vorwegnehme und nicht weiter auf den Wahrwert überprüfe, fühlt sich genauso real an wie eine wirkliche Situation. Funktional Sinnzusammenhänge ziehen, vergessen (oder aus Unwissenheit das es wichtig ist) es schrittweise (prädikativ) zu überprüfen, daraus falsche Ergebnisse zu produzieren.

Das macht uns krank.

Und genau das ist die andere Art der Wahrnehmung.

Nix anderes, weder ist die Gesellschaft schuld noch böse Medienberichte, die uns Idealbilder einimpfen wollen. Da sind wir AD(H)Sler genauso anfällig für subtile Manipulationen wie andere Menschen.

Wo die anderen Kinder lernen auch mal über den Tellerand zu sehen, müssen AD(H)S-Kids erst einmal lernen auf ihrem Teller zu bleiben. Und wir sind in der Unterzahl und deswegen macht uns unsere Wahrnehmung krank und behindert uns. Krankheit ist ja ein relativer Begriff und abhängig vom Leidensdruck. In diesem Fall leiden wir unter unseren anderen Wahrnehmung, meinen was wir uns ausdenken ist wirklich so, weigern uns Anweisungen zu befolgen, weil wir keinen Sinn darin sehen, denn es fühlt sich ja richtig an was wir uns ausdenken, was wie sein könnte.

Sag mir das ist keine Behinderung. Ich vermute, Du denkst auch das deine Ideen ungeprüft wahr sind, denn ich beobachte auch an dir eine oft planlose Verknüpfung von Sinnzusammenhängen, die falsche Ergebnisse produziert, weil Du die Fakten nicht überprüfst. Dann sind die Dinge eben so, wie Du sie dir ausdenkst und wenn dann jemand ankommt und dir sagt, Du hast was falsch gedacht, ist Holland in Not. Dann suchst Du eifrig nach Argumenten, warum das, was Du dir ausgedacht hast, wie etwas sein könnte, wahr sein soll. Bestes Beispiel deine Vermischung hier.

Was zum Teufel hat ein von den Medien falsch propagiertes Ideal mit AD(H)S zu tun? Es stimmt zwar, daß es sich um einen krankmachenden Irrtum handelt, wenn das Schönheitsideal Magerheit ist, es gibt sogar eine Reihe solcher propagierten Irrtümer, aber das macht AD(H)S nicht zu etwas Gesundem. Der Sinn dahinter ist dein Wunschdenken, daß es besser wäre eine gesellschaftliche Norm zu verändern, weil es dir als der einfachste Weg erscheint.  Wie geil. Na, das ist ja an sich nicht falsch, aber eben ein höchst unrealistische und sicherlich nicht wünschenswerte Möglichkeit. Warum führe ich hier nicht weiter aus, dann finde ich nie ein Ende.

Es bleibt z.B. noch immer das Problem, das AD(H)Sler gerne Einzelheiten übersehen, was auf der Arbeit ganz schöne Schäden verursachen kann. Also brauchen wir entweder die Krücke MPH oder jemanden, der uns überprüft. Fakt ist aber, alleine bekommen wir das nicht geregelt, sind auf Hilfe angewiesen. Das Kranke ist nicht, daß wir mal was vergessen, sondern erheblich öfter als andere Menschen. Das könnte ich jetzt beliebig fortführen, wir alle kennen die Dinge, die uns den Alltag schwer machen.

Interessant und einziger Ausweg wäre jetzt herauszufinden, ob es möglich ist einen AD(H)Sler so lebensfit zu machen, daß seine Defizite keine Probleme im Alltag mehr verursachen. Bislang fehlen therapeutische Ansätze. Meine erfolgreichen Heimexperimente sind wissenschaftlich nicht haltbar, aber ich bemerke bei den Fachleuten schon ein Umdenken. Es sind meiner Meinung nach einfache kleine Wahrheiten, die schon Kindern vermittelt werden können, die ihnen das Verständnis für die Welt erleichtern. Sie sind auch noch offen wenn man ihnen sagt, sie sitzen einem Irrtum auf. Erzähle mal einem Erwachsenen er leidet an Denkirrtümern, weil er Realität und Wunsch schwer auseinanderhalten kann. Der wehrt sich aber heftigst.

Dabei ist es das Kernproblem. Wir müssen lernen zu unterscheiden und verstehen, wie wir ticken und warum wir falsche Schlußfolgerungen ziehen und wir wir überprüfen können, um so unserer Wahrnehmung vertrauen zu können.

Und da, jochen, sehe ich das größte Hindernis bei den Betroffenen selbst. Wer will schon gerne einsehen, daß er sich etwas zurechtspinnt. Das tut weh, das macht Angst. Deshalb halten wir uns auch lieber für anders und wehren uns krank oder behindert zu sein. Tatsächlich, hier wird es kompliziert, ist ein AD(H)Sler, der sich einordnen und überprüfen kann, nicht mehr behindert oder krank. Aber erst, wenn er wirklich verstanden hat wie er tickt. Es bedeutet, wir brauchen Unterstüzung dabei, jemandem, der reflektiert und uns beibringt Realität und Wunschvorstellung zu unterscheiden. Damit meine ich nicht Situationen zu bewerten, sondern ausschließlich den inneren Bereich, die Selbstwahrnehmung entsprechend einordnen zu können.

Irren ist menschlich, falsch zu bewerten, sich zu täuschen etc., das passiert jedem Menschen. Aber wenn sowas zu oft oder andauernd passiert, ist das definitiv hinderlich und nicht mehr gesund. Und wenn ich mit AD(H)S die Welt so anders sehe und bewerte, daß ich sie nur noch schlecht und falsch empfinde, stimmt mit mir was nicht, dann bin ich krank. AD(H)S ist und bleibt für mich ein Verständnisproblem. Und das betrifft nicht nur, sich unverstanden zu fühlen und zu glauben, die Welt, die Gesellschaft, die Anderen wären falsch, sondern sie falsch wahrzunehmen.

LG,
Ellie

[ehemaliger Benutzer]

Öhm jochen,

noch was, bevor Du dich angepupst fühlst, weil ich dich als defizitär dargestellt habe... ich kann auch zig Beispiele aus meinem Leben aufführen, wo ich meiner Selbstwahrnehmung aufgesessen bin. Bitte nicht böse sein, ok?

LG,
Ellie 

[Jochen Bantz]

"Der ADDler hat das Problem, nicht unterscheiden zu können zwischen dem, was er sensorisch sieht oder hört und dem, was er glaubt oder denkt zu sehen oder zu hören. Die Grenze zwischen Wunschdenken und Realität ist für den ADDler oftmals sehr schwer auseinanderzuhalten."

hallo ellie,

ich muss etwas schmunzeln aber erklär mir mal wie du darauf kommst, dass habe ich ja noch nie gehört vor allem wusste ich nicht das dies mit adhs zu tun hat, das klingt für mich eher wie ein gestörtes selbstwertgefühl, welches aufgrund von erfahrungen und eventuellen verletzungen, eher von angst geprägt ist.

ich denke das dies definitiv nicht auf jeden adlser zutrifft und ich frage mich ob das nicht viel eher eine kormobidität, durch das adhs, hervorgerufen ist.


p.s. ich bin keineswegs böse, es ist deine subjektive wahrnehmung und die werde ich dir sicher nicht streitig machen.


lieben gruß
jochen

[Jochen Bantz]

Sag mir das ist keine Behinderung. Ich vermute, Du denkst auch das deine Ideen ungeprüft wahr sind, denn ich beobachte auch an dir eine oft planlose Verknüpfung von Sinnzusammenhängen, die falsche Ergebnisse produziert, weil Du die Fakten nicht überprüfst. Dann sind die Dinge eben so, wie Du sie dir ausdenkst und wenn dann jemand ankommt und dir sagt, Du hast was falsch gedacht, ist Holland in Not. Dann suchst Du eifrig nach Argumenten, warum das, was Du dir ausgedacht hast, wie etwas sein könnte, wahr sein soll. Bestes Beispiel deine Vermischung hier.

sorry wenn ich nochmal nachfrage, welche vermischung meinst du denn?

[ehemaliger Benutzer]

Hallo Jochen,

doch, genau das ist es. Sicherlich mag es unterschiedlich ausgeprägt sein, aber wir sitzen sehr oft unserer eigenen Wahrnehmung auf.

Beispiele? Jo.

Der Junge, der zum Schlittenfahren mitkommt und denkt, weil er einmal beim Sommerrodeln mit war, braucht er sich nicht richtig warm anziehen. Er ging von der falschen Annahme aus, er würde beheizte Bobs vorfinden. Ich habe das live miterlebt und er hat später selbst gesehen, daß er das, was er aufgrund einer einmaligen Erfahrung für wahr erachtete, ungeprüft auf die neue Situation angewendet hat.

Dazu braucht es aber nicht mal eine reale Erfahrung, es reicht schon zu denken, eine Sache verhält sich anders.

Schule, man sitzt fröhlich unbehandelt und reizüberflutet im Unterricht, ein paar Mädels tuscheln, es findet ein Blickwechsel statt und man denkt: "Ach, die lästern über mich." Und das, weil ein flüchtiger emotionaler Eindruck/Assoziation einen ein schlechtes Gefühl macht. Es wird nicht überprüft, ob die tatsächlich lästern, sondern man nimmt es für wahr. Meine persönliche Erfahrung aus der Schule.

Ein Bekannter AD(H)Sler, der meint DIE genialste Geschäftsidee zu haben. Sein Vorhaben schildert er, als wäre der Erfolg bereits eingetreten, auf Nachfrage wie er denn zu den Zahlen (Gewinnschätzung) kommt reagiert er ungehalten. Es fühlt sich für ihn so an, als wäre es realistisch die gewünschten, ausgedachten Umsatzzahlen tatsächlich erwirtschaften zu können. Dabei ist das Gewerbe nicht mal angemeldet. Auch hier vermischt sich Wunsch und Wirklichkeit und führt zu falschen Ergebnissen. Es ist nicht möglich zu kritisieren, es wird alles an möglichen Argumenten aufgefahren, das seine Annahme stützen könnte.

Meine Tochter hat das auch gut drauf gehabt. Sie ging z.B. davon aus, weil der Lehrer sie persönlich kritisierte, würde sie jetzt in jeder Arbeit eine schlechte Note schreiben. Dabei hatte diese Kritik damit nüscht zu tun, es war wirklich sehr schwer ihr zu vermitteln, daß sie es durchaus selbst in der Hand hat, gute Noten zu schreiben. Eine falsche Verknüpfung, Ängste vermischt mit dem Wunsch nicht lernen zu müssen, dieses Kuddelmuddel führte zu dieser absurden Schlußfolgerung.

Ich könnte zig Beispiele aufführen, wo AD(H)Sler einen falschen Film fahren, der an der Realität sowas von vorbei geht. Und dieser falsche Film entsteht dadurch, die gedachten Sinnzusammenhänge für wahr zu nehmen, nicht trennen zu können was an Sinneseindrücken wo her kommt. Was fehlt ist die Überprüfung und die Fähigkeit, die inneren und äusseren Eindrücke/Reize automatisch trennen zu können. Dieser falsche Film ist ursächlich und hat mit Komorbiditäten nix zu tun. Es ist die Folge der mangelhaft arbeitenden Wahrnehmungsfilter.

LG,
Ellie

P.S.:
Was hat ein künstlich von den Medien geschaffenes Schönheitsideal mit der Frage zu tun, ob AD(H)S eine anerkannte Krankheit ist oder nicht? Ich weiß wo Du verknüpfst, aber die Schlußfolgerung ist: die Norm muß sich ändern. Ich kann doch nicht zu Gunsten von 15% Betroffenen 85% eine andere Norm überbügeln? Selbst wenn diese Norm Fehler macht, haben diese einzelnen Fehler doch mit meinen höchstpersönlichen Defiziten nix zu tun. Du vermischt hier gesellschaftliche Dinge mit individuellen Problemen der Betroffenen. Ein AD(H)Sler der vergesslich und impulsiv ist, ist es auch, wenn die Umweltbedingungen sich ändern. Damit behebst Du doch nicht die Ursache, sondern biegst dir die Welt nach deinen Wünschen zurecht, weil dann diese Defizite weniger auffallen. Und man kann für jedes Individuum die Welt so biegen, daß sie nicht mehr als krank oder Normabweichung gilt. Aber dann wird es bei anderen Individuen kränkeln, weil die damit nicht klar kämen.

[Jochen Bantz]

Der Junge, der zum Schlittenfahren mitkommt und denkt, weil er einmal beim Sommerrodeln mit war, braucht er sich nicht richtig warm anziehen. Er ging von der falschen Annahme aus, er würde beheizte Bobs vorfinden. Ich habe das live miterlebt und er hat später selbst gesehen, daß er das, was er aufgrund einer einmaligen Erfahrung für wahr erachtete, ungeprüft auf die neue Situation angewendet hat.

das machen kinder ohne adhs ebenso, von daher würde ich das nicht am adhs festmachen, jeder mensch muss in der regel erfahrungen machen um zu verstehen wie er sich in gleichen situationen verhalten muss, sowas nenne ich lernen.

Dazu braucht es aber nicht mal eine reale Erfahrung, es reicht schon zu denken, eine Sache verhält sich anders.

also ich bin eher jemand der sich an fakten hält, mit fakten meine ich auch eigene erfahrungen und wenn ich täglich briefe bekomme in denen geld verlangt wird, dann gehe ich automatisch davon aus das der brief vom vermieter oder den gaswerken etwas negatives enthalten.

Schule, man sitzt fröhlich unbehandelt und reizüberflutet im Unterricht, ein paar Mädels tuscheln, es findet ein Blickwechsel statt und man denkt: "Ach, die lästern über mich." Und das, weil ein flüchtiger emotionaler Eindruck/Assoziation einen ein schlechtes Gefühl macht. Es wird nicht überprüft, ob die tatsächlich lästern, sondern man nimmt es für wahr. Meine persönliche Erfahrung aus der Schule.

auch das ist nicht auf adhs zurückzuführen sondern allenfalls auf ein mangelndes selbstwergefühl. passiert im überigen verdammt vielen kindern, besonders in der pupertät

Ein Bekannter AD(H)Sler, der meint DIE genialste Geschäftsidee zu haben. Sein Vorhaben schildert er, als wäre der Erfolg bereits eingetreten, auf Nachfrage wie er denn zu den Zahlen (Gewinnschätzung) kommt reagiert er ungehalten. Es fühlt sich für ihn so an, als wäre es realistisch die gewünschten, ausgedachten Umsatzzahlen tatsächlich erwirtschaften zu können. Dabei ist das Gewerbe nicht mal angemeldet. Auch hier vermischt sich Wunsch und Wirklichkeit und führt zu falschen Ergebnissen. Es ist nicht möglich zu kritisieren, es wird alles an möglichen Argumenten aufgefahren, das seine Annahme stützen könnte.

das würde ich eher einer euphorie zuordnen und hat für mich auch nicht ausschließlich mit adhs zu tun... kommt überall vor...

Meine Tochter hat das auch gut drauf gehabt. Sie ging z.B. davon aus, weil der Lehrer sie persönlich kritisierte, würde sie jetzt in jeder Arbeit eine schlechte Note schreiben. Dabei hatte diese Kritik damit nüscht zu tun, es war wirklich sehr schwer ihr zu vermitteln, daß sie es durchaus selbst in der Hand hat, gute Noten zu schreiben. Eine falsche Verknüpfung, Ängste vermischt mit dem Wunsch nicht lernen zu müssen, dieses Kuddelmuddel führte zu dieser absurden Schlußfolgerung.

auch hier wieder ein beispiel für eine form der traumata, ich habe gemerkt der mag mich nicht also wird es immer so sein, hat für mich auch nichts mit adhs zu tun, passiert auch menschen die kein adhs haben.

Ich könnte zig Beispiele aufführen, wo AD(H)Sler einen falschen Film fahren, der an der Realität sowas von vorbei geht. Und dieser falsche Film entsteht dadurch, die gedachten Sinnzusammenhänge für wahr zu nehmen, nicht trennen zu können was an Sinneseindrücken wo her kommt. Was fehlt ist die Überprüfung und die Fähigkeit, die inneren und äusseren Eindrücke/Reize automatisch trennen zu können. Dieser falsche Film ist ursächlich und hat mit Komorbiditäten nix zu tun. Es ist die Folge der mangelhaft arbeitenden Wahrnehmungsfilter.

sorry ellie aber alles was du an beispielen bringst, sind für mich eher persönlichkeitsstörungen die zum teil auf traumata bzw. negativen erlebnissen beruhen. also frage ich mich was das alles mit adhs zu tun hat.

P.S.:
Was hat ein künstlich von den Medien geschaffenes Schönheitsideal mit der Frage zu tun, ob AD(H)S eine anerkannte Krankheit ist oder nicht? Ich weiß wo Du verknüpfst, aber die Schlußfolgerung ist: die Norm muß sich ändern. Ich kann doch nicht zu Gunsten von 15% Betroffenen 85% eine andere Norm überbügeln? Selbst wenn diese Norm Fehler macht, haben diese einzelnen Fehler doch mit meinen höchstpersönlichen Defiziten nix zu tun. Du vermischt hier gesellschaftliche Dinge mit individuellen Problemen der Betroffenen. Ein AD(H)Sler der vergesslich und impulsiv ist, ist es auch, wenn die Umweltbedingungen sich ändern. Damit behebst Du doch nicht die Ursache, sondern biegst dir die Welt nach deinen Wünschen zurecht, weil dann diese Defizite weniger auffallen. Und man kann für jedes Individuum die Welt so biegen, daß sie nicht mehr als krank oder Normabweichung gilt. Aber dann wird es bei anderen Individuen kränkeln, weil die damit nicht klar kämen.

ellie, würdest du von dir behaupten, dass du ein "reiner" adsler bist oder denkst du bei dir liegen noch andere störungen vor, die eventuell vorrangig also vor dem adhs dein leben beinflussen oder denkst du das alles bei dir auf dein adhs zurückzuführen ist!

und dann frage ich mich wo ich hier verknüpfe???

Hallo Jochen,
ich stimme dir voll und ganz zu, was die Problematik von ADHS als Krankheit angeht!
Ich glaube aber, dass die Gründe für das Entstehen dieser Krankheitsdefinition viel tiefer gehen als ein bisschen finanzielle Belastung von betroffenen Erwachsenen. Eher meine ich, dass das mit dem stromlinienförmig auf Funktionalität zugeschnittenen Menschen zu tun hat, der heutzutage zunehmend das Ideal unserer Gesellschaft wird. Wer abweicht, muss krank sein und wird in die Hände von entsprechenden Fachleuten gegeben.
Brave New World halt (das Modell 1984 hat zu viel Widerstand erzeugt).
lg
Urmela

danke urmela,

darüber muss ich erstmal nachdenken, ich bin eben der meinung, dass man es sich nicht so einfach machen darf, dass sind wir uns irgendwie schuldig...

lieben gruß
jochen

als letzte anmerkung zu urmela, meinst du im vergleich, dass verhungerte model, welches eigentlich schwere essstörungen hat aber als das ideal bild einer traumhaften figur präsentiert wird?

gute nacht....
jochen

ich weiß nun nicht ob du das fragezeichen überlesen hast, ich habe hier nicht verknüpft sondern lediglich nachgefragt wie urmela ihre aussage gemeint hat, ich sehe da keinerlei wertung drin und erst recht keine darstellung einer tatsache...

lieben gruß
jochen

[ehemaliger Benutzer]

Ach so,

dein Zitat, das hat mein Schatzi so salopp formuliert, weil es ihm sehr massiv aufgefallen ist an "uns". Aber ich kann das bestätigen und es liegt nicht nur am Selbstwertgefühl, das passiert auch AD(H)Slern mit gesundem Selbstwertgefühl. Vielleicht passt der Begriff affektive Empathie ganz gut, weil er diese Reizoffenheit betrifft. Gefühlseindrücke, die so präsent sind, daß sie sich echt anfühlen, wie die eigenen, Gedanken die sich anfühlen, als wären sie wahr etc. Aber was nutzt das, wenn die kognitive Empathie, die Fähigkeit eigene von fremden Inhalten zu trennen, fehlt?

Dann muß ich falsche Schlußfolgerungen ziehen, wenn ich nur nach dem Bauchgefühl gehe, dem, was sich für mich jetzt gerade richtig anfühlt. Solange ich das nicht überprüfe - und das ist Arbeit und anstrengend, gerade für AD(H)Sler oftmals lästig und nervig, weil man dann recherchieren, lesen, verstehen, sich eben mit Details beschäftigen muß, die man affektiv für unwichtig empfindet... und das, weil sich das Gedachte so wirklich anfühlt. Als wäre es bereits geschehen. Als wäre es eben wahr.

Ist ja kein Wunder das Betroffene oft so kritikunfähig sind.  Also ich brauche immer Zeit um dieses Durcheinander zu entwirren. Und das obwohl es meinem Selbstwertgefühl heute gut geht. Aber da kommt Kritik, dann der Panicbutton, der sehr starke Gefühlseindruck - da kann ich nix für, das passiert automatisch. Es fühlt sich falsch an, was der andere Mensch sagt, ich suche wiederum automatisch nach allem, was argumentativ in meinem Sinne verwertbar ist und verliere schnell aus dem Blick, wenn ich diesen Impulsen nachgebe, was Sache ist.

Na ja, AD(H)S-Chaos eben.

Und da gehen viele wichtige Details verloren. Man überliest wer was geschrieben hat, sieht wichtige kleine Wörter nicht, die die Bedeutung einer Aussage völlig verdrehen. Passiert mir auch oft genug ohne MPH (mit weitaus seltener). Kann auch sein ich verstehe dich gerade falsch.

Und Krankheit ist das, was aus dieser Wahrnehmung an negativen Konsequenzen resultiert. Und um Hilfe zu bekommen, so funktioniert Mensch eben, muß man sagen: ich brauche Hilfe, ich komme alleine nicht klar, ich bin krank.

Und, tatsächlich funktionieren bei uns herkömmliche therapeutische Ansätze erheblich schlechter als bei Normalos. Warum? Weil wir auch in der Therapie Probleme haben Dinge korrekt einzuordnen. Ich kann da sitzen und an schlimme Geschichten erinnert werden, ich BIN emotional voll drin, aber weit davon entfernt zu leiden. Der Therapeut wertet das aber völig falsch, weil er sich nicht vorstellen kann, sein Patient nimmt anders wahr, der denkt vielleicht, ich bin getriggert oder scanne meine Umgebung, weil ich traumatisiert bin. (Doc Rossi hat dazu tolle Artikel verfasst, muß ich raussuchen).

Mein ursächliches Problem im Leben war und ist meine andere Wahrnehmung und die damit verbundenen falschen Schlußfolgerungen. Dadurch habe ich viele falsche Entscheidungen getroffen und viel gelitten. Depression, weil ich glaubte meine Eindrücke seien wahr. Dependent-abhängig, weil ich meiner Wahrnehmung nicht mehr trauen mochte, mir richtige Entscheidungen nicht zutraute und mich deshalb an meinen Mitmenschen orientierte. Es sind Komorbiditäten zu der Ursache AD(H)S. Und nicht umgekehrt. Woher ich das weiß? MPH und Therapie, ich habe an meiner Tochter gesehen, was sich zum Positiven verändert, seitdem sie lernt wie Leben und Denken richtig funktionieren.

Dein Briefbeispiel, was, wenn es nicht immer erfahrungsgemäß Rechnungen hagelt und man selbst wenn, dadurch in keine Notlage kommt? Es gibt keine Gefahr, aber es fühlt sich trotzdem so an. Es geht um emotionale Eindrücke und Gedankengänge die falsch sortiert werden im Gehirn. Bei Normalos geschieht das automatisch, die haben Filter die funktionieren. Wir müssen aktiv und bewußt das nochmal überprüfen, was unser Gehirn versäumt hat korrekt zu sortieren. Auch wenn es wahrscheinlich ist, daß man eine Rechnung erhält, so weiß man doch das ist nur eine Wahrscheinlichkeit und nicht real. Und ein Normalo kollabiert dann auch nicht, sondern sieht dem Ganzen erheblich entspannter entgegen und wartet ab, was wirklich drin steht. Wir müssen es lernen nachzusehen und das unser Gefühl davor uns betrügt und gerne zu maßloser Übertreibung neigt.

Die Komorbiditäten sind quasi die Symptome der Krankheit oder Behinderung AD(H)S, logisch das viele Eigenheiten dann so aussehen, als wäre die Ursache lediglich die Komorbidität. Ist aber nicht so. Ausgelöst werden die Komorbiditäten durch die reizoffene Wahrnehmung, die falsch gezogenen Schlüsse, falsche Annahmen usw. Und sehr gefährlich, wenn man auf den Trip kommt das eigene Bauchgefühl zum Maß aller Dinge zu machen. Denn es ist nicht der Pool der ausschließlich eigenen situationsbezogenen Eindrücke, sondern eine Vermischung aller Eindrücke, fremder, flüchtige Gedanken, ein Wunsch, eine Idee...  bei jedem vermischt sich das ein wenig, aber bei AD(H)Slern ist das extrem.

LG,
Ellie

[ehemaliger Benutzer]

Hallo Ellie,
die Ausgangsfrage war doch, ob ADHS eine "Krankheit" sein muss. Nicht, ob ADHS Einschränkungen mit sich bringt. Das wird doch ernsthaft niemand abstreiten. Es geht darum, ob man diese Einschränkungen automatisch als Krankheit bezeichnen sollte.
Ist jemand, der von der gesellschaftlichen Norm abweicht, krank? Der nicht so gut funktioniert wie die meisten. Der lauter, dümmer, ängstlicher, dicker, agressiver, ungeschickter, taktloser, verträumter, häßlicher, leichtsinniger, unruhiger, unmusikalischer oder gehemmter als der Durchschnitt ist?
Nicht jeder wird von der Existenz mit allen Gaben ausgestattet, die er sich wünschen würde. Ist das krank? Das kannst du doch nicht ernsthaft meinen?
lg
Urmela

[Jochen Bantz]

sorry ellie,

aber alles was du schreibst, spricht jedem adsler den realitätsinn ab, wenn das bei dir der fall ist dann ist das gut möglich, ich denke aber nicht das dies ein verhalten für adsler ist, im gegenteil. und offen gesprochen stelle ich mir die frage ob du die ganze zeit von dir auf andere schließt, denn so kommt mir dass ganze langsam vor.

Ist ja kein Wunder das Betroffene oft so kritikunfähig sind.  Augen rollen Also ich brauche immer Zeit um dieses Durcheinander zu entwirren. Und das obwohl es meinem Selbstwertgefühl heute gut geht. Grinsend Aber da kommt Kritik, dann der Panicbutton, der sehr starke Gefühlseindruck - da kann ich nix für, das passiert automatisch. Es fühlt sich falsch an, was der andere Mensch sagt, ich suche wiederum automatisch nach allem, was argumentativ in meinem Sinne verwertbar ist und verliere schnell aus dem Blick, wenn ich diesen Impulsen nachgebe, was Sache ist.

klingt für mich eher wie ne phobie, hat auch nichts mit adhs zu tun...

Na ja, AD(H)S-Chaos eben.

ich will dir wirklich nicht zu nahe treten aber ich frage mich ob das alles dein adhs ist oder eher einer deiner komorbiditäten die mit sicherheit nicht NUR aufgrund deines adhs entstanden sind...

ich habe mittlerweile auch nicht mehr das gefühl, dass du auch nur im ansatz auf das eingehst was ich ursprünglich als argumentation vorgebracht habe. ich glaube vielmehr das du hier dinge vermsicht die im grunde nichts mit einander zu tun haben, ich wiederhole hier nochmal meine frage, gehst du davon aus, das du ein "reiner" adsler bist und du alles auf dein adhs zurückführst.

gruß
jochen

[ehemaliger Benutzer]

Hi nochmal.

Quelle: http://www.adhs.ch/forum/showthread.php?t=1278

"Der Wahrnehmungsmodus 'Weitwinkeloptik' und die damit verbundene Reizüberflutung bringen es zudem mit sich, dass der Realitätsbezug der oft parallel bzw. synchron erfolgenden Wahrnehmungen nicht immer verifiziert werden kann. Alle Gedanken und alle dadurch ausgelösten Gefühle stehen quasi gleichberechtigt in einer Front und begehren 'Einlass ins Gehirn'. Kaum wird ein Aspekt eines Gedankenganges assoziativ berührt, schon springt die Aufmerksamkeit auf andere, scheinbar gleichberechtigte (da 'gleich gross' erscheinende) Teilaspekte.
"Was stimmt nun? Wer hat recht? Was gilt? Woran kann ich mich halten? Was ist wahr? Was nicht?": Dieses mentale 'Hypern', von welchem viele ADHS-Betroffene berichten sowie die damit verbundene Beschleunigung des Denkens, befördern Selbstzweifel, Erschöpfbarkeit, Irritation und Angstbereitschaft.

...

Die Reizoffenheit und die von der 'Weitwinkeloptik' beeinflusste Wahrnehmung bewirken auch, dass ADHS-Betroffene oftmals grosse Mühe bekunden, andere Menschen, Situationen in der Umwelt, aber auch sich selbst adäquat einzuschätzen: "Es könnte schliesslich immer auch anders sein". Keiner Einzel-Wahrnehmung kann wirklich vertraut und 'geglaubt' werden. Was gilt, wenn sich beispielsweise "... vier Gefühle simultan einstellen"? Was ist echt? Was nicht? So ist das Gefühl des Selbstzweifels bei vielen ADHS-Betroffenen oftmals viel dominanter ausgeprägt als das Selbstwertgefühl oder das Grundgefühl von Selbstsicherheit. "

Ne, das nicht, die Krankheit ist das Resultat der anderen Wahrnehmung und natürlich abhängig, wie man mit dieser Wahrnehmung umgeht bzw. umgehen lernt. Und derzeit sind Medis der einzige Weg die Wahrnehmung so zu stabilisieren, das die Betroffenen nachholen können, was sie zu lernen versäumt haben. Und wenn ich Medikamente oder Therapie brauche, um gesund zu bleiben oder zu werden, kann ich es vorher nicht gewesen sein. Und die Ursache ist die Andersartigkeit und nicht die Komorbidität die sich aus der anderen Wahrnehmung entwickelt.

LG,
Ellie 

[ehemaliger Benutzer]

die Ausgangsfrage war doch, ob ADHS eine "Krankheit" sein muss. Nicht, ob ADHS Einschränkungen mit sich bringt. Das wird doch ernsthaft niemand abstreiten. Es geht darum, ob man diese Einschränkungen automatisch als Krankheit bezeichnen sollte.
Ist jemand, der von der gesellschaftlichen Norm abweicht, krank? Der nicht so gut funktioniert wie die meisten. Der lauter, dümmer, ängstlicher, dicker, agressiver, ungeschickter, taktloser, verträumter, häßlicher, leichtsinniger, unruhiger, unmusikalischer oder gehemmter als der Durchschnitt ist?
Nicht jeder wird von der Existenz mit allen Gaben ausgestattet, die er sich wünschen würde. Ist das krank? Das kannst du doch nicht ernsthaft meinen?

Ich möchte den oben von mir erwähnten Aspekt gerne trennen von der Tatsache, dass man hier in unserer Gesellschaft dringend benötigte Hilfe oft nur bekommt, wenn man "krank" ist. Es interessiert den Chef nicht, wenn ich sage, mir geht´s heute nicht gut, ich liefere den Bericht erst morgen. Wenn ich aber ein Attest bringe, dass ich "depressiv"  und deshalb krank geschrieben worden bin, ist alles in Ordnung.
Das bewirkt natürlich, dass der Krankheitsbegriff heutzutage ziemlich inflationär gebraucht wird. In den USA gibt´s schon sowas wie ein "Allgemeines Ermüdungssyndrom" oder so ähnlich als offizielle Krankheit  (habe die Einzelheiten nicht in Erinnerung).
Und das läuft dann eben darauf hinaus, dass alle natürlich vorkommenden Abweichungen von einer Leistungsnorm als "krank" bezeichnet werden.

Die Frage ist halt, ob man diese Tendenz mitmachen möchte, anstatt einfach mit Humor und Gelassenheit zu seinen eigenen Unzulänglichkeiten stehen zu lernen.


lg
Urmela

[Jochen Bantz]

Bei vielen Menschen mit einer ADHS sind die Erfahrungen, welche sie als Kinder und Heranwachsende mit sich und ihrer Umwelt gewonnen haben, häufig alles andere als identitätsstiftend: Nicht primär Erfolge, sondern Misserfolge in der Bewältigung der Anforderungen des Lebens kennzeichnen oftmals ihren Weg. Als Kinder schon erlebten sie wiederholt Blossstellungen, Strafen, Kränkungen, Blamagen, wurden verkannt und nicht verstanden und reagierten mit Scham, Wut oder Selbsthass. Viele dieser Betroffenen 'landen' infolge der ADHS-bedingten Lernstörungen irrtümlicherweise in Sonderschulen und werden nicht mehr ausreichend gefördert.

quelle: http://www.adhs.ch/forum/showthread.php?t=1278

und wieder geht es um die erfahrungen, also nicht das adhs ist die krankheit, sondern sie entsteht aufgrund äusserlichen erfahrungen, diese müssen aber nicht sein, denn wenn das umfeld stimmt und vor allem aufgeklärt ist, finden auch keine ausgrenzungen statt, die letzendlich zu einer krankheit führen.

[Jochen Bantz]

Ich möchte den oben von mir erwähnten Aspekt gerne trennen von der Tatsache, dass man hier in unserer Gesellschaft dringend benötigte Hilfe oft nur bekommt, wenn man "krank" ist.

das trifft bei kindern aber nicht zu, sie bekommen bei der diagnose adhs, alle hilfe die nötig ist, demanch ist auch die frage, ob kinder die frühzeitig diagnostiziert wurden, überhaupt der gefahr laufen, später psychische störungen mit krankheitswert entwickeln müssen oder können.

demnach bleibe ich bei der frage ob es dann richtig ist adhs als eine krankheit zu erklären oder eben eine andere wahrnehmung die bei richtigen umgang sich nicht zu krankheiten entwicklen kann oder muss.

[ehemaliger Benutzer]

Und wenn ich Medikamente oder Therapie brauche, um gesund zu bleiben oder zu werden, kann ich es vorher nicht gewesen sein. Und die Ursache ist die Andersartigkeit und nicht die Komorbidität die sich aus der anderen Wahrnehmung entwickelt.

Ich kenne jede Menge Leute, sowohl Erwachsene als auch Kinder, die zwar ADHSler par excellence sind, aber wunderbar ohne Medikamente auskommen. Mich selbst eingeschlossen. Und ich kenne sogar ADSler, die ohne Psychotherapie ausgekommen sind (wobei ich persönlich der Meinung bin, dass JEDER von einer guten Psychotherapie profitieren würde. So wie ein Fitnessstudio auch jedem gut tut - aber das gehört definitiv woanders hin)

[Jochen Bantz]

Und derzeit sind Medis der einzige Weg die Wahrnehmung so zu stabilisieren, das die Betroffenen nachholen können, was sie zu lernen versäumt haben.

da wiederspreche ich dir aber ganz gewaltig, dass kann ich auch dadurch lernen in dem ich mich reflektiere und lerne wie ich mit meinem emotionen umgehen kann, ausserdem dneke ich auch das wissen ein riesiger aspekt darstellt um mit der andersartigkeit zurecht zu kommen. denn wenn ich mein leben lang nicht weiß was meine andersartigkeit ausmacht, werde ich auch keine antworten finden und immer den fehler bei mir suchen...

jochen

[ehemaliger Benutzer]

das trifft bei kindern aber nicht zu, sie bekommen bei der diagnose adhs, alle hilfe die nötig ist, demanch ist auch die frage, ob kinder die frühzeitig diagnostiziert wurden, überhaupt der gefahr laufen, später psychische störungen mit krankheitswert entwickeln müssen oder können.

Jochen, von wem bekommen die Kinder denn die Diagnose? Genau, von den Kinderpsychiatern!
Das heißt doch, du bekommst Hilfe für dein schwieriges Kind nur, wenn offiziell bestätigt ist, dass dein Kind "krank" ist.

[Jochen Bantz]

nein urmela nicht krank, eine störung oder eine andere wahrnhemung, ob die nun krank ist oder nicht, ist ja für mich die kernfrage...

lieben gruß
jochen

[Jochen Bantz]

in diesem zusammenhang möchte ich auch nochmal auf diese aussage von mir hinweisen...

der mögliche mißbrauch und eine eventuelle überrraktion durch die bezeichnung adhs = krankheit ist meiner ansicht nach nicht zu unterschätzen, wenn man nach dem jetzigen forschungsstand ausgeht, ist adhs vor allem vererbar, das würde im falle einer krankheit bedeuten, dass adhs kinder in erster linie chronisch krank sind, da ihr adhs vererbt werden kann und vor allem auch eine gefahrenquelle sind, weil sie weitere kinder in die welt setzen, die von anfang an die chronische krankheit adhs inne haben. wie das nun moralisch in unserer gesellschaft verstanden wird, vermag ich nicht abzuschätzen aber ich glaube nicht das es großen anklang finden wird. hinzu kommt die situation, das es passieren kann, dass chronsich kranke kinder von vornherein in sonderschulen kommen, da sie eben krank sind. das ist jetzt sicher übertrieben dargestellt aber ich kann diesen gedanken für mich nicht ausschließen.

und dieser umstand, der ja nun auch fakt ist...

darüber hinaus gibt es keine adhs die sich gleich auf die betroffenen auswirkt, z.b. hyperaktiv als auch hypoaktiv, also zwei unterschiedliche verhaltensweisen, dazwischen gibt es auch noch diverse mischtypen, also stellt sich mir hier die frage, ab welchen schweregrad wird adhs als krankheit definiert und wenn es keinen grad gibt, was ist mit den kindern die eben nicht diese probleme aufweisen wie stark betroffene kinder.

lieben gruß
jochen

[ehemaliger Benutzer]

Jochen, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, möchtest du
1. dein Kind von einem Kinderpsychiater diagnostieren lassen, damit es rechtzeitig Hilfe bekommt.
    Das bedeutet
2. dass dein Kind als ADHS-krank in den Krankenakten steht
    Aber trotzdem möchtest du
3. ADHS nicht als Krankheit bezeichnen.

Ganz schöner Spagat und praktisch nicht durchführbar.
Jedes Kind, das zu einem Kinderpsychiater gebracht wird und anschließend Tabletten bekommt, wächst in dem Bewusstsein auf, dass es krank ist.
Die Eltern, die ich kenne und die ADHS als Veranlagung und nicht als Krankheit betrachten, gehen mit ihrem Kind nicht zu einem Kinderpsychiater.
lg
Urmela

[Jochen Bantz]

das ist so nicht ganz richtig in der ausführung.

ich kann druchaus mit einem kind zum psychiater gehen, bekomme eine diagnose, erhalte dafür hilfe, meinetwegen auch zeitweise medikamentöse, gehe im zweifel mit meinem kind zur verhaltenstherapie, helfe ihm seine vermeintlichen defizite auszugleichen, durch weitere förderungen helfe ich als elternteil nachträglich weiter, gehe aber nicht das risiko ein, dass mein kind zeit seines lebens als chronisch krank eingestuft wird. um es mal sallop auszudrücken.

[ehemaliger Benutzer]

das ist so nicht ganz richtig in der ausführung.

ich kann druchaus mit einem kind zum psychiater gehen, bekomme eine diagnose, erhalte dafür hilfe, meinetwegen auch zeitweise medikamentöse, gehe im zweifel mit meinem kind zur verhaltenstherapie, helfe ihm seine vermeintlichen defizite auszugleichen, durch weitere förderungen helfe ich als elternteil nachträglich weiter, gehe aber nicht das risiko ein, dass mein kind zeit seines lebens als chronisch krank eingestuft wird. um es mal sallop auszudrücken.

Erzähl mal, wie machst du das? Wie vermeidest du ganz konkret das Risiko, dass dein Kind in dem Bewusstsein aufwächst, dass es chronisch krank ist? Oder dass die Lehrer das Kind nicht in die Krankheitsschublade stecken, wenn du mit dem ADHS-Attest ankommst?